Zaragoza acogerá este domingo la asamblea por un referéndum pactado impulsada por Unidos Podemos

Ya hay fecha y lugar. La asamblea de parlamentarios y alcaldes impulsada por Unidos Podemos y las confluencias para buscar una salida dialogada a la crisis catalana que desemboque en un referéndum pactado se celebrará este domingo en Zaragoza. 

Así lo ha confirmado el secretario de Organización de Podemos, Pablo Echenique, este miércoles a primera hora en Twitter. 

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La Guardia Civil registra la Conselleria de Economía de Catalunya por el 1-O

Agentes de la Guardia Civil han entrado este miércoles a primera hora en la Conselleria de Economía de la Generalitat de Catalunya, según han informado fuentes del Govern. También han entrado en la sede de la empresa Indra y en la de la Administració Oberta de Catalunya.

En declaraciones a Catalunya Radio, el vicepresident y conseller de Economía, Oriol Junqueras, ha lamentado el registro policial en la sede de su departamento, actuación que ha tildado de “demostración de estado policial”

“Entran en el Govern como en cualquier empresa. Pueden intentar intervenirlo todo, como los carteles”, ha afirmado Junqueras.

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Un informe alerta de la “interpretación amplia” de la Fiscalía contra los medios que publicitan el 1-O

Respuesta de los medios de comunicación catalanes a los requerimientos judiciales para que retiren la publicidad del 1-O y a las identificaciones policiales a periodistas del pasado viernes: Un informe jurídico encargado por la Associació de Publicacions Periòdiques en Català (APPEC), que agrupa a más de 150 publicaciones, lamenta la “interpretación amplia” del derecho penal que ha realizado la Fiscalía contra los medios que han publicado anuncios del 1-O.

Asimismo, el informe alerta a los medios de sus eventuales responsabilidades penales en caso de que la Fiscalía lleve esta “interpretación amplia” del código penal hasta el final y sostenga que publicitar el 1-O en medios de comunicación supone colaborar con la organización del referéndum.

El informe fue encargado por la APPEC tras la orden el pasado viernes del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya (TSJC) a cinco medios de comunicación para que retirasen. Dos agentes de la Guardia Civil identificaron a varios periodistas de Nació Digital cuando acudieron a la redacción de este digital a entregar la orden judicial. Algunos medios sortearon a su manera la orden judicial.

El documento, elaborado por el despacho de abogados Molins & Silva, recalca que, aunque la Fiscalía decidiera acusar a algunos de los editores de los medios por publicar anuncios del 1-O, en ningún caso podría hacerlo como autores de los delitos de desobediencia, prevaricación y malversación.

“Es impensable una imputación a los editores a título de autor dado que ellos son ajenos al desarrollo de las funciones públicas”, señala el informe. Este supuesto, remarca el documento, solo es aplicable al president y a los consellers del Govern.

Eso si, el dictamen añade que a pesar de encontrarse la causa judicial del 1-O en un estado embrionario, los medios de comunicación ya han recibido órdenes de retirar la publicidad institucional del 1-O, por lo que “no puede dudarse de las más que previsible persecución de los hechos [publicar anuncios del referéndum] por parte de la Fiscalía y la Policía judicial”.

“Todo apunta –añade el informe– que las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado continuaran comprobando qué medios están realizando publicidad del referéndum y procederá a requerir a los que no la están realizando a no llevarla a cabo”.

En este contexto de cerco para que los medios retiren la publicidad, el informe advierte a los editores que, si la Fiscalía va hasta el final, les podría acusar de cómplices o cooperadores en los tres delitos presuntamente cometidos por los políticos, aunque con penas sustancialmente menores que las que podrían tener que afrontar Puigdemont y el resto de consellers al no ser los editores autores de los delitos.

El Síndic irá a Europa

Los editores catalanes enmarcan la identificación de periodistas en sus redacciones o la requisa por parte de un policía local de Sitges del teléfono móvil de un periodista de Nació Digital cuando cubría un acto a favor del referéndum este domingo en un intento de “atemorizar” y de “coaccionar” a los medios de comunicación por parte de los poderes del Estado.

Por ello, tras una reunión que han mantenido este martes la Federació d’Associacions d’Editors de Premsa, Revistes i Mitjans digitals, el Col·legi de Periodistes y los directores de los cinco medios que han recibido el requerimiento para retirar los anuncios del 1-O con el Síndic de Greuges, el Defensor del Pueblo catalán ha anunciado que llevará a instancias europeas los “ataques a la prensa” de la última semana.

“La entrada de cuerpos de seguridad del Estado de naturaleza militar en las redacciones de los medios de comunicación y la identificación de periodistas son escenas que creíamos ya desterradas de nuestro país”, indica la carta que han entregado los editores catalanes a Rafael Ribó.

El Síndic de Greuges ha respondido que llevará ante las autoridades en defensa de los derechos humanos del Consejo de Europa “las diferentes situaciones en que se encuentren los periodistas en ejercicio de su trabajo”.

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ERC y PDeCAT se suman a la asamblea por un referéndum pactado promovida por Unidos Podemos

La ‘Asamblea de parlamentarios y alcaldes por el derecho a decidir y por la garantía de las libertades civiles’ ha recibido sus primeras adhesiones al margen de los partidos promotores. ERC y el PDeCAT se sumarán a la convocatoria lanzada el lunes por Unidos Podemos, Catalunya en Comú y En Marea. Así lo han confirmado fuentes de Podemos a eldiario.es.

Los dos partidos que forman el Gobierno catalán de Junts pel Sí habían “saludado” la propuesta de un encuentro de cargos electos con el objetivo de presionar al Gobierno de Mariano Rajoy para que abra una negociación que conduzca a un referéndum pactado en Catalunya. Pero hasta ahora no habían confirmado su presencia en el acto, que se celebrará el fin de semana en un lugar todavía por definir.

El líder de Unidos Podemos, Pablo Iglesias, y de Catalunya en Comú, Xavier Domènech, comandan las negociaciones con otras formaciones para sumar más participantes. Descartado el PSOE, que ha rechazado la invitación desde el primer momento, los esfuerzos se centran en el PNV.

La presencia de partido vasco puede arrastrar a formaciones como Compromís. La coalición valenciana comparte “los objetivos” de la asamblea pero esperará a que se sumen otros actores, según fuentes de la dirección.

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La unidad de PP, PSOE y Ciudadanos se quiebra ante el desafío del 1-O

PSOE y Ciudadanos se enzarzan por Catalunya. La distancia entre ambas formaciones ya se vislumbró hace una semana, pero la bronca se ha incrementado este martes tensionando al máximo el autodenominado bloque constitucionalista frente al desafío independentista del 1-O, justo lo que el Gobierno quería evitar. Además, el PSOE ha subido el tono contra el Gobierno para salir al paso de su cambio de posición ante la hipotética aplicación del artículo 155 de la Constitución para evitar el referéndum convocado el 1 de octubre.

El presidente de Ciudadanos, Albert Rivera, empezó el martes cargando duramente contra la propuesta del PSOE de crear una comisión de estudio del modelo territorial en el Congreso. Una iniciativa que salió adelante con el apoyo del resto de grupos, excepto ERC y Ciudadanos. Rivera justificó su posición en su negativa a “participar en un pasteleo” de PSOE y PP con “golpistas”, en referencia al PDeCAT. Sus palabras cayeron como un jarro de agua fría en la dirección de Sánchez. 

El enfrentamiento a propósito de esa comisión –que el PP ha hecho suya y en la que Pedro Sánchez tiene puestas sus esperanzas para iniciar una salida al conflicto de Catalunya– ya se produjo la semana pasada, cuando Rivera se refirió a ella como un “show“. “Solo buscan llamar la atención. Sus intervenciones en sí mismas son un show“, respondió la portavoz socialista, Margarita Robles. 

El desencuentro fue creciendo a lo largo del día durante las negociaciones por la Proposición No de Ley en defensa de la actuación del Gobierno de Mariano Rajoy ante el 1-O que Ciudadanos planteó para su votación en el Congreso. Desde un inicio los socialistas vieron en esa propuesta un intento por que se “retrataran” y un “debate estéril” que solo iba a llevar al Hemiciclo la escenificación de la división que existe ante el conflicto territorial.

Algo que, efectivamente, ocurrió. El PSOE presentó una enmienda para añadir el respaldo a los alcaldes catalanes que han plantado cara a las órdenes de la Generalitat, un llamamiento al retorno al orden constitucional de los separatistas y una apelación para “abrir un espacio de diálogo y a buscar una salida pactada y legal” al conflicto. Una referencia a la comisión de estudio planteada por Pedro Sánchez y rechazada por Ciudadanos.

Los socialistas querían la aceptación de esos tres puntos para apoyar la iniciativa. Pero el último chocaba con Ciudadanos. Fuentes del partido de Rivera explicaron a los periodistas que la mención a una “salida pactada” era una línea roja porque podía interpretarse como un diálogo con el presidente de Catalunya, Carles Puigdemont, a quien consideran un “golpista”. A cambio, plantearon que se modificara ese punto por la propuesta de reformar la Constitución para solucionar la crisis en Catalunya. La contraoferta no satisfizo a la dirección del PSOE, que se inclinó por votar en contra de la propuesta, con lo que quedaría rechazada en el Congreso. 

“Ciudadanos no es quién para presentar esa iniciativa”, afirman airadas fuentes de la dirección, que señalan al PP como el grupo que, en su caso, debería haberla impulsado por ser el que sustenta al Gobierno. “El tema es tan serio como para que ni la presenten”, agregan. “Han demostrado ser parte del conflicto. Se han puesto a la altura de ERC, ahora que no busquen chivos expiatorios”, dicen sobre la “decepción” que ha mostrado Rivera ante el ‘no’ del PSOE.

Esa decisión, a su vez, ha generado un gran malestar en la bancada socialista. Numerosos diputados críticos con la dirección de Sánchez se han mostrado en contra de votar ‘no’ al entender que la imagen del Congreso rechazando esa iniciativa era más dañina que la abstención y así se lo han trasladado a la dirección de grupo parlamentario, que ha hecho oídos sordos y ha mantenido la “posición política” del rechazo. Al final, cuatro diputados han roto la disciplina de voto, aunque tres dicen que ha sido por “error”. Solo Soraya Rodríguez ha admitido que se ha abstenido a propósito ante su desacuerdo con la dirección. La diputada sostiene que no habían informado de que se barajaba votar en contra. 

Llamada del PP a la “unidad” ante el 1-O

En plena bronca entre el PSOE y Ciudadanos, el portavoz del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, Rafael Hernando, señaló que “el camino ante el desafío independentista pasa por mantener y fomentar la unidad del conjunto de las formaciones políticas que defendemos la Constitución y el Estado de derecho para mantener una posición común ante uno de los desafíos más importantes de la historia de la democracia”.

Ante el varapalo que supuso el rechazo en el Congreso a la actuación gubernamental frente al 1-O impulsada por Ciudadanos, la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, ha argumentado que “hasta la fecha el Gobierno está satisfecho con el nivel de interlocución que tenemos tanto con el PSOE como con Ciudadanos”.

Tanto el PP como el Gobierno han pasado por alto las declaraciones altisonantes del presidente de Ciudadanos o las criticas del PSOE bajo la premisa de que “lo importante es no romper la unidad del bloque constitucionalista. Ahora estamos para sumar”.

Rivera ha atacado duramente al PP, al que ha acusado de abandonar a los catalanes en manos de los nacionalistas a cambios de pactos en Madrid, además de recriminar la falta de apoyo a la moción de censura que presentó su partido contra el presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont. Los conservadores evitan entrar en el cuerpo a cuerpo. 

El PSOE mantiene una actitud distinta a la de Ciudadanos. Aunque el partido de Pedro Sánchez ha evitado las críticas en público a las decisiones tomadas por el Gobierno hay actuaciones, como la de llamar a declarar a los 700 alcaldes favorables al referéndum, que despierta suspicacias en el PSOE. Tras el rechazo a la iniciativa de Ciudadanos, la portavoz parlamentaria, Margarita Robles, trasladó a los conservadores que el PSOE respalda la actuación del Gobierno. 

Viraje del PSOE sobre el 155

Los socialistas, además, intentan desembarazarse de la presión ante el hipotético uso que el Gobierno puede hacer del artículo 155 de la Constitución para suspender la Autonomía de Catalunya y evitar el referéndum de dentro de dos semanas.

El PSOE se mostró reacio en un primer momento a poner en marcha una de las medidas más extremas que contempla la legislación española en la relación entre gobiernos. Sin embargo, los socialistas han rebajado su rechazo y pasan de considerar que es una medida “cruenta” a evitar posicionarse.

La portavoz parlamentaria del PSOE, Margarita Robles, señaló primero “que no procede acudir al 155”. Pero el portavoz de la dirección, Óscar Puente, se limitó a señalar con posterioridad que no podían hablar de hipótesis que no estaban planteadas.

Esta fue la posición defendida este martes por Robles, quien ha elevado el tono contra el Gobierno. En una rueda de prensa en el Congreso, la portavoz conminó al Ejecutivo de Rajoy a desvelar si tiene intención o no de recurrir al artículo 155 de la Constitución. “A fecha de hoy el Gobierno no ha puesto sobre la mesa las medidas concretas que tiene preparadas para responder al desafío en Catalunya. Si hay una postura de indefinición es la del Gobierno”, zanjaba Robles. Horas después, PP y Ciudadanos se quedaban solos en su defensa de la actuación del Ejecutivo ante la crisis catalana.

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El bloque independentista se arriesga a perder la mayoría en el Parlament

El equilibrio de fuerzas en el Parlament puede cambiar en caso de celebrarse unas nuevas elecciones. Así lo señalan los datos del barómetro especial elaborado por Celeste-tel para eldiario.es. Según la encuesta, el bloque independentista, formado por ERC, PDeCAT y CUP, se quedaría a un escaño de la mayoría absoluta, fijada en 68 escaños.

Los datos del estudio abren la posibilidad a la configuración de una nueva mayoría en el Parlament, formada por partidos de izquierdas y liderada por ERC. La suma de apoyos recibidos por estos tres partidos (ERC, PSC y Catalunya en Común) supone un 51,7% del electorado, y otorgaría a ese bloque la posibilidad de ocupar entre 70 y 74 escaños en la Cámara catalana.

Los datos de Celeste-tel sitúan a ERC como primer grupo parlamentario y partido más votado. La encuesta le otorga el 24,7% de los votos y entre 38 y 40 escaños. Sin llegar a convertirse en fuerza hegemónica, como lo fue CiU durante décadas, se acercaría al 30% de los escaños del Parlament con casi un millón de votos. Esquerra recibe, según el sondeo, más de la mitad del voto (54,8%) que Junts Pel Sí (la coalición en la que también está PDeCAT) recibió en la última cita electoral.  

Ciudadanos sería una vez más la segunda fuerza con más apoyos en el Parlament. La encuesta les otorga el 17,4% del voto y entre 23 y 25 escaños. En voto es un resultado ligeramente inferior al resultado obtenido en 2015, pero le puede hacer perder hasta dos escaños.

El PSC mejora dos puntos su expectativa de voto y obtiene ahora el 14,8%. Con este resultado, el grupo que lidera Miquel Iceta estaría formado por entre 18 y 19 diputados, recuperando la representación parlamentaria que disfrutó en 2012. Con estos datos, los socialistas catalanes consolidarían su posición de tercera fuerza política en Cataluña en porcentaje de votos. 

Descalabro convergente

La fotografía que del PDeCAT hace la encuesta se aproxima al descalabro. La formación nacionalista de derechas bajaría por primera vez desde la autonomía catalana a la cuarta plaza en votos y sólo podría luchar con el PSC en la disputa por el tercer lugar en escaños. La formación ahora liderada por Carles Puigdemont obtendría el 13,6% y entre 19 y 20 escaños.

El fiasco electoral que amenaza a los convergentes se explica con una mirada a las elecciones de 2012, las últimas en las que concurrieron con la formación clásica de CiU (antes de la ruptura con Unió Democràtica de Catalunya). En aquellos comicios CiU obtuvo 1.100.000 votos (50 escaños), frente al medio millón de ERC (21 escaños).

Ahora la situación se ha invertido y si antes era CiU quien doblaba en votos a ERC, ahora se desplomaría hasta tener la mitad. Analizado por edades, el PDeCAT solo sigue siendo la formación más votada en el tramo de votantes que superan los 64 años. 

Sube Catalunya en Comú, cae la CUP

Catalunya en Comú también mejora las posiciones obtenidas en 2015 bajo la nomenclatura de Catalunya Sí Que Es Pot. De celebrarse elecciones obtendría el 12,2% (3,2 puntos más que en 2015), lo que les reportaría entre 14 y 15 escaños. Esta candidatura ocupa el segundo lugar en preferencias entre los votantes de entre 18 y 30 años. 

El Partido Popular obtendría ahora un 9,4% (0,9 décimas más que en 2015) y entre 11 y 12 escaños. 

La CUP, gran sorpresa en las últimas elecciones autonómicas, registra una importante caída de 2,4 puntos. Celeste-tel les le otorga ahora el 5,9% y entre seis y siete escaños (en la actualidad disponen de diez). 

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“El 1 de octubre perderemos todos”

Desde que la alcaldesa de L’Hospitalet de Llobregat, Núria Marín, espetó en público al president, Carles Puigdemont, que dejase en paz a los alcaldes, esta dirigente socialista se ha convertido en un símbolo del rechazo al referéndum del 1 de octubre. Fue durante la Diada y ese comentario la convirtió en una de las políticas más buscadas por los medios.

Pero aunque haya quien quiera ubicarla en el frente del Partido Popular, Marín se muestra también muy crítica con la estrategia de Mariano Rajoy. Y así se lo ha hecho saber en el par de conversaciones telefónicas que han mantenido en los últimos días. Marín apelaba, apela y apelará al diálogo como única solución para resolver el conflicto abierto entre Catalunya y el resto de España.

Pidió al president Carles Puigdemont que dejase tranquilos a los alcaldes. ¿Lo ha conseguido?

No. Le pedí al president que nos dejará tranquilos porque este es un referéndum convocado por la Generalitat y nos han puesto en el centro en el momento en que nos solicita por escrito si estábamos dispuestos a colaborar. No solo eso sino que posteriormente Carles Puigdemont en un acto público pidió a los ciudadanos que interpelasen a los alcaldes y que les mirasen a los ojos y les preguntasen si cederían locales. Eso fue un error.

Nosotros fuimos elegidos para gestionar los problemas de nuestros ciudadanos y el president podía haber convocado perfectamente este referéndum al margen de los municipios y hacerlo con los recursos de los que dispone la Generalitat. Esa frase resumía el malestar de muchos alcaldes que se sienten muy presionados, especialmente en aquellos lugares más pequeños, donde se conoce todo el mundo.

Hay compañeros suyos que aseguran que han sido increpados en la calle. ¿A usted le ha pasado?

No. Soy una alcaldesa que piso mucho la calle y estos días se me ha acercado mucha gente para hablar de este tema. Algunos para decirme que estaban totalmente de acuerdo con mi decisión y otros para expresarme su voluntad de ir a votar el 1 de octubre. Yo no he tenido esa mala experiencia más allá de las redes sociales, en las que sí hay algún insulto, pero no me genera una presión personal.

Después de su famoso comentario a Puigdemont, usted ha hablado un par de veces por teléfono con Mariano Rajoy. Le reclamó que hiciese política, que dialogase y que frenase la escalada de tensión. No parece que el presidente del Gobierno le haya hecho mucho caso.

Como es evidente, ni el presidente de la Generalitat ni el del Gobierno de España hacen caso a los que, como yo, les hemos trasladado que estamos ante un problema grave, un problema que es político de primer nivel y cuya solución no puede ser ni el inmovilismo de Rajoy, haciendo oídos sordos al problema, ni la deriva independentista saltándose las reglas del juego. Hay que hablar menos y escuchar más. Rajoy y Puigdemont tienen que escucharse y hablarse.

Si no lo han hecho es porque tal vez ambos pensaban que les convenía electoralmente seguir ignorándose.

Los motivos, los desconozco. Si hiciésemos marcha atrás, quiero pensar que uno y otro actuarían de una forma diferente. Ni Rajoy ni Puigdemont pueden mostrar con orgullo su actuación.

Escuchándoles no parece que estén muy arrepentidos.

Posiblemente, uno y otro no tienen voluntad de reconocer sus errores, los suyos o los de sus predecesores, pero ninguno de los dos puede estar orgulloso de lo que ha hecho.

¿De aquí al 1 de octubre hay margen?

Quiero pensar que sí. Ya sé que cada vez se hace más difícil pensar que existe ese margen pero confío en el sentido común y en la inteligencia personal y colectiva. Una gran parte de los ciudadanos espera un paso que evite la fractura.

La propuesta de una asamblea de cargos electos formulada por Pablo Iglesias parece la única que de aquí al 1-O implicaría parar el reloj. El PSOE ya le ha dicho que no cuente con ellos. ¿A usted qué le parece?

Yo no creo que sea la única. La propuesta de Iglesias hace una apelación a hacer un frente en contra del PP cuando lo que menos necesitamos ahora es abrir más frentes ‘en contra de’ cuando lo que necesitamos son frentes ‘a favor de’. Lo que hay que hacer es intentar sumar para llegar a algún tipo de solución. Catalunya quiere un cambio y eso significa evolucionar en el autogobierno, la financiación, un respeto a nuestra lengua y nuestra historia. La mayoría defendemos la dignidad de ser un pueblo como el catalán pero entendemos que con las vías rupturistas de unos y otros no vamos a solucionar el problema.

¿Ha hablado con alguno de los alcaldes citados por la Fiscalía por querer participar en el 1-O?

Sí.

¿Y qué han comentado?

Muchos han actuado en función del dictado de su formación política pero en el fondo no se sienten especialmente satisfechos ni orgullosos de lo que están haciendo porque saben que están poniendo en riesgo la convivencia de sus ciudades.

Ada Colau no cederá locales municipales para el referéndum. Es lo mismo que harán la mayoría de alcaldes socialistas pero en cambio a ella no la increpan. ¿Como juzga la actuación de la alcaldesa de Barcelona?

Quizás ha vendido una cosa y la contraria. Se dice que Barcelona había tomado la decisión de no ceder espacios, como hemos hecho muchos alcaldes, y a la vez que hay una especie de pacto con Puigdemont que nadie conoce. No estamos para medias tintas sino para decir lo que pensamos y actuar con la máxima transparencia. Respeto a lo que cada Ayuntamiento decida, pero en un Estado de derecho hay que actuar de manera legal. Si el ordenamiento no gusta, hay que cambiarlo, no saltárselo.

Apelando a la legalidad estamos viendo a la Guardia Civil entrando en imprentas, retirando pancartas, identificando a periodistas. ¿Está de acuerdo?

Lo que tengo claro es que la solución no pasará por increpar a unos alcaldes, imputar a otros ni probablemente tampoco solamente con la aplicación de la ley. Hay que respetar la ley pero hay que utilizar la política. No sé el día 1 en qué escenario nos vamos a encontrar.

¿Y el día 2?

El día 2 habrá que empezar a dialogar desde cero. A partir de ese día hay que construir puentes de diálogo. No se trata de que el 1 de octubre haya vencedores ni vencidos. Tal como vamos, ese día perderemos todos.

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El mercado del ‘no’ al referéndum

En el barrio de Sant Ildefons, en Cornellà, no se ven carteles reclamando el referéndum, ni los oficiales de la Assamblea Nacional Catalana ni los pasquines clandestinos que, desafiando a la Fiscalía, aparecen pegados cada mañana en muchas calles catalanas. Es lunes por la mañana y el único cartel que se ve cerca del mercado municipal es un anuncio de la Festa de la Rosa, celebrada el día antes en Gavà.

Tiene su explicación. Cornellà, y más este barrio, todavía es un feudo socialista. Cada vez menos, pero aquí gana el PSC. En las últimas autonómicas le pisó los talones Ciudadanos, mientras que los afines a Podemos se situaron terceros. Les sigue el PP y a gran distancia Junts pel Sí y la CUP. Esta es la radiografía política de un vecindario que simboliza el ‘no’ al referéndum del 1 de octubre. Un rechazo no exento de matices, esos que a veces cuesta encontrar en los debates políticos y virtuales.

Joaquín García tiene 45 años. Es de los que dice que en su familia prefieren no hablar de política para que no haya peleas. Lleva el ‘As’ bajo el brazo, “soy del Español”, aclara, y considera que el independentismo pretende presionar al máximo para forzar una negociación con el Gobierno central: “Puigdemont ha montado este follón buscando la foto de su detención. Pero me parece también una exageración lo que está haciendo Rajoy enviando la Guardia Civil a las imprentas”. Sentado en un banco a las puertas del mercado, pronostica que pronto o tarde habrá que votar, pero así no. Por eso no piensa participar en el referéndum.

No es el único que el día 1 de octubre si hay urnas se quedará en casa. En las paradas, entre los clientes y vendedores son mayoría. “Esto no es serio”, resume Fina. Tiene 49 años y, como muchos otros, prefiere no dar sus apellidos ni ser fotografiada. Asegura que no tiene miedo por lo que pueda pasar en Catalunya, pero deja claro su enfado con el Govern y, sobre todo, con Carles Puigdemont. “Este hombre lo que tiene que hacer es irse a su casa, como hizo el que le puso”. Reconoce que en los últimos días, clientes y vendedores hablan más a menudo del conflicto, pero añade que las conversaciones discurren “con normalidad”.

Antonio Aranda tiene 65 años y lleva 47 en Catalunya. Casi los mismos que Amador González, que no ha perdido su acento gallego pese a que se fue de Lugo en 1962. Ambos representan el porcentaje de edad mayoritario en este barrio. En Sant Ildefons el 28% de los vecinos tiene más de 65 años, mientras que solo el 12% está entre los 16 y los 29 años.

Ni Antonio ni Amador irán a votar en el referéndum y aseguran que lo único que les preocupa es que en su casa no falte de nada. “La culpa es de los dos”, resume Antonio en referencia a Rajoy y Puigdemont. Apunta que deberían “ponerse ya” a hablar y no está de acuerdo en que se esté descargando la responsabilidad en los ciudadanos. “Oiga, esto no es legal o sea que el que vaya a la mesa ese día es porque quiere”, concluye.

Entre los catalanes que tienen claro su ‘no’ también hay gradaciones. María Teresa Martín regenta el horno de pan con más clientela del mercado de Sant Ildefons. Esta mujer de 48 años tiene claro que Catalunya no va a convertirse en una república, pero con la misma contundencia defiende que participará en el referéndum: “Tenemos que ir mucha gente del ‘no'”, reclama, a la vez que responsabiliza a Rajoy de no haber “cortado desde el principio” las alas al secesionismo.

Francisco Queizal también mira al PP a la hora de buscar responsabilidades, aunque en su caso acusa a los populares de haber contribuido a que haya más catalanes partidarios de divorciarse de España. “Si hace seis años eran la mitad es que algo se ha hecho mal”. Francisco (37 años), que no irá a votar el 1-O, resume en una frase su diagnóstico: “Es más rabia que independentismo”.

Su mejor amigo es independentista y aunque cree que se equivoca, hablan con calma del asunto. En lo que seguro que coinciden es en la opinión que tiene este joven de la respuesta que esta dando el Gobierno central. “La Guardia Civil tendría que estar para buscar chorizos”. 

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“No sé si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable”

Julián Casanova (Valdealgorfa, 1956), es historiador y catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza. Ha escrito varios libros sobre la Segunda República, la Guerra Civil y el anarquismo. Profesor visitante en numerosas universidades, entre ellas el Queen Mary College (Londres), Harvard (EEUU) y la Central European University (Hungría). En esta entrevista, que se desarrolla por teléfono, hablamos de Cataluña, de cómo hemos llegado a esta situación y cuáles podrían ser las salidas.

¿Con qué otro país podríamos comparar lo que sucede en Cataluña?

Yugoslavia en la primera fase, antes del genocidio, venía de una transición que se asemejó al primer momento de la Transición española, pero en la actualidad no hay ningún paralelismo en Europa, ni en la segunda parte del siglo XX ni en los principios del siglo XXI. No es el caso escocés y no es Kosovo. No lo hay de un Estado que tras salir de una larga dictadura y consolidar la democracia durante 40 años, en el que haya una parte que quiera independizarse por falta de negociación del Estado, entre otras razones.

Para lograr la independencia se tienen que dar alguno de estos tres factores: negociación caso de checos y eslovacos, guerra o desmembración de un imperio, como el soviético.

Si tomamos el último punto, hace falta un Estado en descomposición, en quiebra o débil. Con uno fuerte y legitimado es difícil un proceso de independencia salvo que haya una guerra o una invasión. El primer paso sería tener un Estado poco fiable para un sector de la población, bien porque entra en quiebra institucional o porque no tiene capacidad de aplicar los monopolios de la violencia y de la administración. En el caso yugoslavo hay un momento en el que este aspecto desempeña un papel importantísimo. Tiene que haber un proceso de descomposición para que la oposición tenga suficiente poder y legitimidad. ¿Cuál era el segundo punto?

La guerra.

Estaríamos ante el huevo o la gallina: ¿la guerra es la consecuencia de la independencia o la guerra es un acompañante del proceso de la independencia? ¿Es la causa o es el efecto?

¿Es fuerte o débil el Estado español? ¿Tienen auctóritas las instituciones ante los ciudadanos?

La gente confunde represivo con fuerte. El concepto weberiano de Estado, el que tiene la legitimidad del monopolio de la violencia y de la administración, no tiene por qué ser represivo, al contrario. El Estado que surge de la Guerra Civil y del franquismo no es fuerte, es represivo. Un Estado fuerte necesita legitimarse ante la sociedad. Eso empezó a cambiar en la Transición y en la democracia. La gente percibió una Administración más eficaz. Las Fuerzas Armadas pasaron de ser percibidas como represivas a lograr un considerable respeto por parte de la ciudadanía. Lo mismo la Policía y la Guardia Civil. El Estado se legitimó, se hizo más fuerte.

A partir del 2008 esa legitimidad pierde fuerza en España y en otros países. En España se debe a tres razones fundamentales. La primera es la corrupción, que nos ha devuelto a tiempos en los que la política estaba hecha de corrupción, sobornos, familias y amigos. Reaparece con fuerza algo que parecía propio de la Restauración y del franquismo. En Cataluña funciona el discurso contra la corrupción, pese a que tiene una parte importante.

El segundo punto es político: la descomposición y la pérdida de fuerza de la legitimidad del Estado. El Parlamento deja de ser un foro de discusión decisivo donde los diputados de los diferentes partidos manifiestan sus posiciones. El Parlamento se convierte en un foco de los poderes políticos y no en una transmisión de la democracia. Sin eso era difícil que el fenómeno Podemos, el de los movimientos sociales desde abajo, hubiera aparecido.

En tercer lugar, el Estado no tuvo desde el principio capacidad de negociación en este proceso. Ahí perdió parte de su legitimidad. El hecho de que no haya habido un Estado negociador, sobre todo desde 2010 y el recurso de inconstitucionalidad del Estatuto catalán son elementos fundamentales. ¿Es un problema universal? Posiblemente, pero en España la dimensión es gigante.

También hay corrupción en Cataluña, pero en Cataluña perciben que ha habido un intento de depurarla. Se creó una comisión en el Parlament presidida por David Fernández, de la CUP. Jordi Pujol y su familia han quedado desacreditados ante la sociedad catalana. En cambio, aquí los corruptos siguen gobernando.

Si no es verdad funciona como percepción. Unir la responsabilidad política a la culpabilidad judicial, como hacen Mariano Rajoy y el PP, decir aquí no hay responsables políticos si no se llega a una sentencia judicial. Y eximir la responsabilidad política a través de ‘yo ya pasé por las urnas’ ha hecho un daño tremendo a la democracia.Hay un deterioro de la política, un abismo entre los dirigentes y los ciudadanos. No hace falta más que ver lo que ha pasado en EE UU.

El fenómeno se ha hecho gigante en España por la capacidad que ha tenido el PP de mantenerse indemne en este proceso. Hay un discurso del independentismo que ha calado en Cataluña. No estamos hablando de la conciencia independentista, la identidad cultural o de conciencia política, sino del chollo que significaba que la España que nos roba estuviera dominada por ladrones. Esa percepción es muy importante en el sector más joven y menos concienciado de Cataluña.

La hora de la verdad empieza el día 2. El discurso del poder central es judicial, de utilización de una justicia desprestigiada. El Tribunal Constitucional no está fuera de toda sospecha. No lo componen los 12 mejores. Llevan puesta la camiseta de un partido. ¿Cómo se puede resolver?

Sí, eso es muy interesante. En Quebec y en Escocia, incluso en Checoslovaquia, el debate fue un debate político. Aquí hemos pasado a una segunda fase, que es la que estamos, la jurídico-constitucional: ‘si no cumples la ley atente a las consecuencias’. Hay una tercera fase, anterior al 2 de octubre: ¿va a haber algún problema de orden público? ¿Llevarán las fases política y jurídico-constitucional a un problema de orden público el día 1?

Rajoy y la vicepresidenta Soraya Sáez de Santamaría han prometido que no se va a celebrar ningún referéndum. Los independentistas tienen capacidad para abrir, no sé, al menos 400 ayuntamientos. ¿Va a haber un problema de orden público con una foto para el mundo distinta a la actual?

No hay una oferta política, cualquiera que se salga de la disciplina queda lapidado. Vivimos entre dos verdades absolutas.

Lo que estás planteando, que no hay mediación posible, se debe a que se ha pasado de la fase política a la fase jurídico-constitucional y a la de la movilización. Detrás de la movilización no están solo los independentistas, hay una masa social importante. Podemos plantearnos por qué hemos llegado a este punto, pero lo que está claro es que esa masa social importante no la paras solo con una negociación política en estos momentos. El papel de (los) intelectuales, de los historiadores, que en otros sitios han servido no de mediación pero por lo menos de sensatez, ha sido impensable aquí porque en realidad los razonamientos están cambiados, están subordinados a los sentimientos y a los no argumentos. Desde ese punto de vista hemos llegado a un punto de no retorno.

Pregunté a Josep Borrell, en una entrevista publicada en eldiarios.es, si detectaba un tufo balcánico en todo esto. Si a alguien se le va la mano, puede acabar mal.

Sí, pero comparar Cataluña con los Balcanes es un poco duro. Aquí no tienen peso la raza y la religión, dos elementos fundamentales que estuvieron detrás del genocidio, ni tenemos las grietas profundas del mundo balcánico. Pero sí me da la impresión de que vamos a llegar a un punto de enfrentamiento. Si el Estado quiere mantener la legitimidad y la Constitución, y si el independentismo quiere seguir el proceso que le está marcando una base social muy amplia, va a haber algún tipo de enfrentamiento.

Creo que hay dos ventajas respecto a los Balcanes. No tenemos un Ejército dividido y está subordinado al poder civil. Esta es una gran ventaja que no había en el inicio de la Transición. A alguno le parecerá una tontería, pero tener un Ejército subordinado al poder civil es básico para que la sociedad civil y la democracia funcionen. Lo único que nos podría acercar a los Balcanes es que hubiera enfrentamientos policiales, que hubiera una división en los Mossos d’Esquadra respecto a qué legitimidad obedecen, si la de los fiscales y los jueces, que en el fondo emanan de Madrid, o a la Generalitat de Cataluña. La balcanización de todo esto es difícil por lo que explicaba antes.

En los Balcanes se dan fenómenos de historia, legados culturales de raza y religión que complican la situación, lo cual no quiere decir que aquello hubiera tenido que acabar tan mal como acabó.

Hay una gran violencia verbal en las redes sociales. ¿Cómo evitar que se desborde y cómo volver a meterla en el carril para que pueda dar un diálogo? Juan-José López Burniol sostiene que la iniciativa debe partir del más fuerte, del Estado español.

Estoy convencido de que la responsabilidad del Estado no ha sido solo la de un Gobierno como el del PP, sino ha sido en la línea de lo que estás planteando. Cuando tienes la legitimidad, el Estado tiene que saber dónde se puede ceder en una negociación y dónde tiene que buscar la negociación. Eso no ha pasado. Pero tú me estás planteando el 2 como si ya supiéramos que el 1 no hay referéndum …

Hay referéndum con la participación que sea.

Con la participación que sea, que no va a ser muy alta, y dentro de la participación, con un 99% del “sí”, ¿no?

Puede ocurrir como en Venezuela: en el referéndum de la oposición solo votó la oposición, y en el referéndum de Nicolás Maduro solo votaron los de Maduro.

Pero Rajoy ha prometido que no va a haber referéndum, es decir que…

Lo llamarán otra cosa.

Si ellos bloquean la posibilidad de que entres en un colegio electoral, ¿descartas eso?

No lo sé.

Por eso digo que las iniciativas que se puedan dar el día 2 dependerán de lo que pase el 1. Cualquier iniciativa que salga después tiene que tener al menos cuatro requisitos.

El primero es que el Estado no confunda la fortaleza con la represión. Tienes más fuerza, tienes capacidad, tienes la legitimidad y tienes un bloque de partidos políticos constitucionalistas, pero también tienes que saber que debes darle una salida política o tratar de recuperar la iniciativa política.

El segundo elemento es que la movilización social en Cataluña, que es muy amplia en estos momentos en favor de la independencia  ─muy amplia y muy militante─, sepa que hay una posibilidad de apertura de negociación lo que les llevaría a esa meta sin necesidad de seguir con la ruptura. Convencerles va a ser muy difícil.

Hay un tercer elemento, que de alguna forma salte por los aires la alianza entre la CUP y la antigua Convergencia, que es social y culturalmente poco viable. Desde ese punto de vista, tienen un papel importante la gente de En Común, que hasta ahora se han mantenido en una ambigüedad.

Y el cuarto, que me parece básico, es que Mariano Rajoy tiene que dar un paso. Él ha sido hasta ahora un elemento fundamental para llegar a donde hemos llegado y tiene que admitir que a partir del 2 no le va a quedar más remedio que entrar en una negociación política, no sé si forzado por el PSOE. Creo que va a ser difícil. A Rajoy le están pidiendo más fuerza que negociación. Y hay gente en Cataluña que ya no quiere la negociación. Escucho mucho en el periodismo esta frase, ‘a partir del 2 no les va a quedar más remedio que sentarse’. ¿Con quién te sientas? ¿Solo con la política o también con la base social ─amplísima─, a los que les han convencido de que la ruptura y la república catalana están a la vuelta de la esquina?

Parece que en la parte, llamémosla constitucionalista, no hay estrategia. Todo es a piñón fijo y a corto plazo. Si la hubiera no se producirían los ataques contra Ada Colau y Podemos, porque representan un puente que divide el independentismo exprés porque ellos plantean un referéndum pactado. Si hubiera elecciones, En Común podría evitar la mayoría absoluta del bloque independentista. Entraríamos en una fase más pausada.

Sí, eso está clarísimo, pero también tienen que despejar un poco la ambigüedad en la que han estado hasta ahora. Ya no vale con decir que tú quieres el derecho a decidir porque en estos momento ya no estamos solo en la capacidad de decidir. Ellos tienen un papel importantísimo en estos momentos, empezando porque controlan Barcelona, que es la ciudad más importante y la ciudad en que se mueve todo.

Por otra parte, es verdad que una parte de la base social catalana que representa el independentismo no solo representa el independentismo porque no los han dejado decidir, sino porque ellos creen que ha habido una consolidación de estructuras antidemocráticas del poder en Madrid. Ahí hay un mensaje muy diferente porque esta gente no está criticando solo a España porque nos roba, sino que piensan realmente que hay una oposición clara entre la democracia que representan ellos en Cataluña y las estructuras antidemocráticas. Esto lo estoy viendo incluso en las redes sociales conmigo. Cuando pongo en Facebook algo que creo que es sensato, alguien te dice. ‘ya está la progresía española tratando de convencernos, pero aquí que sepáis que sois igual de corruptos que los demás’.

Hay un discurso en el que Madrid representa una estructura antidemocrática ¿Qué es Madrid? Madrid es el PP. ¿Qué es Madrid? Madrid es el PSOE, Madrid es la Constitución, es el legado del 78, todo eso. Y así no es tan fácil volver al cauce con una negociación después del proceso que ha habido de enfrentamiento, y del que va a haber de aquí al día 1.

La única solución sería abrir la Constitución y resolver la forma de Estado.

Sí, yo creo que sí.

Todos los intentos de consolidar un Estado después de la caída del imperio en 1892, que afectó muchísimo a los catalanes, a la industria catalana, todos los intentos de consolidar un Estado han resultado fallidos. Hemos tenido un siglo XX con una guerra civil y una dictadura.

El tema fundamental es que lo que servía en el 78, cuando veníamos de una dictadura, ya no sirve. En la Constitución se proclama que España es indivisible. Esto nunca ha sido negociable. Si se quiere abrir una negociación se tiene que abrir una negociación en la cual la indivisibilidad de España deje de ser tabú, y eso lo tienes que hacer con una reforma constitucional.

Uno de los tópicos sobre la Constitución es que la aprobaron en cuatro días y que apenas discutieron. Cualquiera que lea lo que dicen los testigos de entonces, desde Manuel Fraga a Alfonso Guerra, comprobará lo duro que fue sacar aquella Constitución en aquellos momentos. La Constitución se aprueba en diciembre del 78 en un referéndum, Han pasado poco más de tres años desde la muerte de Franco. El melón prohibido, el de España es indivisible, lo tienen que abrir mediante una negociación. En estos momentos no veo otra salida. Para eso también tiene que haber capacidad de negociación por parte de las élites catalanas que están controlando el procès.

Algunos sostienen que el problema no es un problema de Cataluña, sino España, que no ha terminado de estructurar un Estado aceptable para todos.

Tampoco hay que ser ventajista. Si haces balance a finales del siglo XX y lo comparas con lo que decían con los noventayochistas o lo que se decía después de la dictadura se ve que hemos avanzado. Entre otros, en la legitimidad del Estado, que ya no solo es solo represor. El Estado llega a los ciudadanos a través de la Sanidad, la Educación. Parece que a partir del 2008 vivimos en un mundo quebrado, también el mundo internacional, no solo el nuestro.

Lo que estaba claro a finales del siglo XX no lo está a partir del 2008. Tenemos el Brexit, Donald Trump, Corea del Norte, Siria y la inmigración, con húngaros y polacos sin hacer caso de las normas democráticas básicas de la Unión Europea. Todo esto ha influido mucho en el asunto de Cataluña. Esto no es solo una crisis entre Madrid y Barcelona, es una crisis institucional, política, económica que ha afectado a los jóvenes con precariedad laboral. Es una mezcla explosiva. Hay una parte que pertenece a la estructuración del Estado, pero otra pertenece a la parte más social.

Hay una pérdida masiva de prestigio de las élites en todo el mundo.

Sí, exactamente. Sin embargo hay una parte de las élites catalanas que trata de convencer a los demás de que este es un problema de los demás y no suyo. El nacionalismo tal y como está planteado en Cataluña no es solo un nacionalismo cultural e identitario. Hay unas élites muy fuertes que están planteando una salida alternativa a su propia perpetuación, para mantener su posición social. El PP ha convencido a sus votantes de que la crisis económica se va despejando y de que la corrupción no es un problema. Hay siete u ocho millones de españoles que votan al PP. El Partido Socialista estuvo missing durante un tiempo y Podemos estaba pasando de un movimiento social a un partido político con cinco millones de votos, algo impensable en los esquemas del bipartidismo y de la Transición.

Todo esto en medio de un deterioro de los medios de comunicación. Un deterioro no significa solo que ya no hay independencia, sino de que los jóvenes han cambiado los hábitos de comprar el periódico, de acudir a los medios de comunicación para informarse. La era digital está cambiando la forma de pensar, la forma de concebir, la forma de enseñar. A los historiadores nos está cambiando la forma de enseñar y de investigar la historia.

Sé que parece que todo el problema es territorial, que todo el problema es Cataluña y el territorio, pero creo que a lo que estamos asistiendo es a una quiebra de alguno de los valores más consolidados que había hasta ese momento, pero eso cualquiera que viaje lo está viendo. Pero hay signos que van entonces en contra de Cataluña. Por ejemplo, el Brexit, que no ha resultado tan eficaz y rápido como parecía. La UE en torno a Angela Merkel para poner distancia frente a Trump. Quieren orden, lo que no hace falta en estos momentos es desintegración y desorden. Esto está actuando contra Cataluña. En la CNN y en la BBC empieza a haber un discurso en el que Cataluña ya no es tan querida, Antes se veían como luchadores contra una opresión. Este discurso está desapareciendo. 

Kosovo se independizó porque tenía a EEUU y a los principales países de la UE detrás. Pero Cataluña no tiene a nadie.

No tiene a nadie. Pero están diciendo a los jóvenes catalanes que estarán en la UE al día siguiente y que estarán en los tratados internacionales. Y eso es falso porque no los han firmado, los ha firmado Madrid.

Está claro que hay un problema de estructuración del Estado. Pero insisto en esto: ¿qué idea tenían los españoles de España en los últimos 20 o 30 años del siglo XX comparado con el pesimismo anterior? ¿Qué idea se tenía de la educación, de los valores que esta educación estaba trayendo, de sanidad para todos respecto a la que tenían nuestros padres y abuelos?

Hay un momento en el que comprobamos que un sistema funciona por primera vez en la historia de España. Ese sistema ha empezado a estar en crisis. Que ahora quieran convencernos de que esto es todo producto del 78, de lo mal que se hizo la Transición, es una lectura del pasado manipulada desde el presente, lo cual no quiere decir que el presente sea feliz, porque el presente ha dejado de ser feliz. Pero no es cierto que el pasado fue siempre feliz porque no hace falta más que ver dónde estaba España en 1975.

La victoria del PP por mayoría absoluta le permitió ocupar todas las instituciones: el Parlamento, la justicia. En cambio, en Estados Unidos funciona la separación de poderes frente a Donald Trump, que es un autócrata de libro.

Y el propio partido republicano no le van a aceptar, Paul Ryan no lo va a aceptar. Desde ese punto de vista, el PP tiene tres ventajas sobre EEUU: tienen una disciplina increíble; han pasado por encima de la corrupción y tienen el control mediático, con la complicidad de grupos importantes, algo que también ha hecho muchísimo daño. En España estamos ante una crisis no solo traída por la economía, la cuestión institucional y territorial. Deberíamos reflexionar sobre si en la democracia, más allá de lo formal, el pueblo tiene algo que decir. Este es el debate, el de la apropiación del poder por parte de élites fuertes y legitimadas democráticamente.

E ineficaces para proteger a la ciudadanía de la crisis económica.

Ineficaces para dar una alternativa económica. En el triunfo del capitalismo liberal, el de la gente que defendió las reformas laborales para echar abajo conquistas importantes, no ha habido nadie enfrente. Parecía que podía tener a Barack Obama pero aquello se acabó. La socialdemocracia quedó desnuda porque parte de su discurso social lo defendía también el liberalismo después de muchísimas décadas. Es curioso cómo la Europa que deja atrás la época de los fascismos, la guerra y la violencia, empieza a hacer aguas a principios del siglo XXI.

La crisis se agravará si las democracias se vuelven más frágiles. Si el Estado es capaz de redistribuir bienes y servicios, la gente lo percibe como un Estado bueno. Lo que está pasando es que ese Estado ha dejado de redistribuir bienes y servicios, que fue la principal aportación a la estabilidad social después de la Segunda Guerra Mundial.¿Por qué estamos aquí? Porque no hay políticos comprometidos con la sociedad y eso está produciendo un extremismo político, no solo en España. Está produciendo un nacionalismo violento y hostil al sistema democrático. Lo vemos en Polonia, en Rusia y en algunos países excomunistas. Pero también lo hemos visto con el Brexit o en Francia con Marie Le Pen.

Las crisis que desencadenaron la Primera y a la Segunda Guerra Mundial aportaron la enseñanza de lo que dice: para evitar los populismos es necesario redistribuir la riqueza y apostar por el Estado social. Pero esa distribución se ha cortado y no solo se ha cortado, sino que va hacia atrás. ¿Por qué no volver a la receta que funcionó?

Exactamente. El compromiso de extender a través del Estado los servicios sociales a la mayoría de los ciudadanos surge después de la crisis del 29. Lo paran los fascismos y la guerra, y vuelve después del 45. La crisis anterior a la Primera Guerra Mundial es muy diferente; es el advenimiento de la sociedad de masas. Pero el compromiso de extender a través del Estado los servicios sociales se consiguió en 1945 en la mayor parte de las sociedades occidentales. Sirvió para superar el atraso en equipamientos colectivos, en infraestructuras y, sobre todo, en el sistema asistencial. ¿Por qué fue tan importante la entrada en la UE de España y Portugal en los años 80? Porque eso es lo que se nos daba. No solo era la democracia, consistía en equipararnos en un proceso en el que el Estado asiste a los menos protegidos, con equipamientos colectivos y un importante sistema asistencial.  Eso también dio esperanzas a los países de Europa del Este. Sucede en Checoslovaquia con Havel, en Hungría y en otros países. ¿Por qué se ha dilapidado esta prosperidad? ¿Por qué reaparecen los fragmentos más negros de la historia en Europa? Porque se han perdido algunas de las señas de identidad en la socialdemocracia, pero también de la democracia. Hay gente que dice que ya no se puede volver a la situación anterior a la crisis porque no hay vuelta de hoja. Y hay otra gente que no se ha atrevido a defender estas políticas de redistribución de la riqueza a través de los Estados.

Parece que la izquierda postcomunista sigue sin encontrar su relato.

La única forma de despejar los fragmentos negros de Europa es volver al punto en el que el Estado consolida el compromiso con los ciudadanos de que los servicios sociales se van a extender. Eso se ha perdido. Y de distribuir de forma más equitativa la renta. Siempre que alguien trata de introducir alternativas para una distribución más equitativa de la renta, sale la gente de orden que dice que eso significa impuestos a los ricos. En los años 50 y 60 estaba muy claro, y en los 70, también. Nosotros llegamos tarde, pero llegamos. Por eso los españoles nos enganchamos tan bien a Europa, no solo era democracia y libertad, también descubrimos lo que era un Estado no represor, con una parte benefactora importante a través de los mecanismos de representación política, administrativa y municipal.

Hay que recuperar algunos de los ejes fundamentales de la democracia, y esa democracia vino después de lo que Eric Hobsbawm llamó la Europa de los extremos. Fue un aprendizaje después de años de violencia y de enfrentamientos. Ahora necesitamos un aprendizaje para salir de la quiebra institucional, económica, cultural, política de Europa. Es posible que los nacionalismos, al margen de los Estados, no puedan ser una alternativa en esto que estoy planteando.

¿Es optimista o pesimista respecto a Cataluña?

Tarde o pronto vamos a ver un proceso de independencia en Cataluña. Estoy convencido. No soy optimista en la forma en que vamos a gestionar todo esto. No soy optimista en la forma en que lo va a gestionar el Estado, en la forma en que lo va a gestionar el Gobierno. Creo que en la parte independentismo faltan en estos momentos voces que razonen y argumenten, que sean capaces de reconducir la negociación, no solo de incitar a la gente y estimular la calle. Así que desde ese punto de vista no soy optimista, pero creo que el proceso de independencia de Cataluña es imparable. No sé si lo voy a ver, pero el proceso es imparable. Con lo cual, al final, cuando se haga balance, alguien tendrá que explicarles por qué aquel proceso que no era imparable acabó siendo imparable.

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Un fuerte terremoto de 7,1 causa víctimas e importantes daños en México

Un terremoto de magnitud 7,1 en la escala de Richter ha sacudido fuertemente este martes la capital mexicana. Los primeros balances hablan de una docena de edificios que han colapsado, dejando a un número indeterminado de personas atrapadas. La agencia Reuters, citando medios locales, informa de cinco víctimas mortales. 

Algunas zonas de la ciudad registran momentos de caos, con el ulular de las sirenas de los servicios de emergencia y columnas de humo elevándose hacia el cielo. El temblor se ha registrado cuando se cumplen 32 años del poderoso terremoto que dejó miles de muertes en la Ciudad de México.

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Peña Nieto se dirigía al sureño estado de Oaxaca cuando se produjo el movimiento telúrico que sacudió el centro del país, causando daños en edificios de la capital y en los estados de Morelos y Oaxaca.

Los medios de comunicación muestran imágenes de edificios parcialmente destruidos en los barrios céntricos de la Roma, la del Valle y la Condesa, así como fugas de gas e incendios en varias zonas. En este vídeo se puede apreciar lo sucedido en este último barrio.

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Uno de los edificios que más daños ha sufrido ha sido el del Servicio Nacional del Empleo en Ciudad de México, tal y como se puede ver en el siguiente vídeo.

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Esta vez el seísmo se sintió con más fuerza que el registrado el 7 de septiembre, de magnitud de 8,2 en la escala de Richter, dado que el epicentro fue más cercano. Aquel terremoto, el más poderoso desde 1932 en México, dejó 98 muertos en el sur del país; 78 en Oaxaca, 16 en Chiapas y 4 en Tabasco.

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